北京时间5月30日上午8点20分，美国福克斯电视台女主播翠西·里根与中国中央电视台主播刘欣的隔空对话如期而至。

在辩论前不久，美国《华盛顿邮报》网站5月28日报道称赞接受里根挑战的中国主持人刘欣代表了中国人不卑不亢的立场。

与此前预料的剑拔弩张氛围完全不一样的是，十多分钟的对话始终在温和的气氛中进行。刘欣最后还邀请里根到中国看看，后者愉快地答应了。

里根似乎对中国身为世界第二大经济体，仍然是世界银行最大贷款国感到不解，并问刘欣中国什么时候才能摘去发展中国家身份。

对此刘欣表示，中国虽然是世界第二大经济体，但人均国民收入仍然不到美国的六分之一，与其他一些欧洲国家的差距更大。发展中国家的界定是以人均收入为主要标准的。当然，中国强大之后，正在通过各种途径为国际社会做出更大贡献，比如缴纳更多联合国会费，积极投入维和行动等。

在此前的隔空对话中，里根指责中国“知识产权盗窃”造成美国每年6000亿美元的损失，遭到刘欣的驳斥。这次对话中，里根改而列出了数件美国公司知识产权遭盗窃的案例。

对此刘欣说，中国政府向来注重知识产权保护，但客观来讲，目前仍然存在一些侵犯知识产权的案例，这在其他发展中国家也很常见，但由此给中国扣上“盗窃”的帽子是不合适的。我承认，在中国是有一些侵犯知识产权的案例，但是那都是公司的问题，世界上包括美国在内的很多国家的公司都出现过这样的问题，这些仅是个例，不能说美国公司偷了就是美国偷了，中国公司偷了就是中国偷了。刘欣解释道，中国社会对加强知识产权保护是有广泛共识的。

对于里根有关中国是“国家资本主义”的问题，刘欣表示这是误解，中国实行的是“有中国特色的市场经济”，是社会主义市场经济。国有经济在中国发挥着重要作用，但私营经济提供了中国就业和出口的80%，因此说中国是“国家资本主义”完全是误解。

在中美经贸磋商问题上，刘欣表示并不了解内情，但最近的磋商显然遇到了困难，不过中国政府强调贸易战对双方都没有好处，两国应当在平等互利基础上争取达成经贸协议。

里根对此也表示赞同，称“没有人想要贸易战”。

整场“辩论”可以看出，刘欣团队做了充分准备，回答有理有据，不卑不亢。而里根也一反此前的情绪化言辞，提问和风细语。

对话的最后，刘欣表示希望里根有空到中国看看，并愿意陪后者“转转”，而里根也欣然接受。

辩论直播结束后不久，里根即发推对刘欣表示感谢：“感谢刘欣今晚参加我的节目，讨论中美贸易关系。”

福克斯电视台是特朗普总统最喜爱的电视台之一，也已经成为美国观众最多的电视台，其收看者主要是保守派民众。因此这场对话更是与美国民众的一次直接沟通。

里根是福克斯知名主播，其背后更有专业团队。但从里根的提问仍可以看出，包括媒体在内的大部分美国人对中国存在很多误解，比如把中国是全球第二大经济体等同于中国已经是发达国家，把中国存在知识产权侵权行为等同于中国靠“盗窃”成为经济强国。

辩论结束后，在里根感谢刘欣的推文下，不少网友对这次中美女主播“辩论”表达了理性的看法。一位叫David的网友说：“希望中美两国并肩努力，谋求共识，这对两国和全世界都是好事。巴菲特说过，中美在接下来的一百年里都是超级大国。”

一位叫CHAO的网友给里根和节目组留言：“这个节目是让中美双方了解彼此的一个绝好的机会，谢谢。”

但也有网友对里根一开始咄咄逼人的主持风格表示不满。网友soleil在留言里说“采访一开始就指责和羞辱你的采访对象，实在是太不专业了“，“不管你同意还是不同意你的对手（更不用说嘉宾了）的意见，看在上帝的份上，对人要尊重一点。”

《华盛顿邮报》外事记者埃米丽·劳哈拉“意犹未尽”地表示，整场“辩论”并没有太多“对决”的气氛。她很想看刘欣在特朗普贸易单边主义问题上挑战里根，还希望两人能在“不那么正式、礼貌语境下”再次辩论。

当地时间5月29日晚8时，美国福克斯商业频道的《翠西·里根黄金时段》节目播放了CGTN主播刘欣与福克斯主播翠西·里根的“辩论战”，这是中美主播首次在电视直播中“交手”。以下是观察者网观方翻译提供的辩论全文（视频见文末）。

翠西·里根：（今天的嘉宾）代表她的祖国，她主持的是黄金时段英语节目，接受中国共产党的督导。我知道，她和我的看法不一定一致，但我相信这是一个独特的机会，一个倾听不同观点的机会。在贸易谈判受阻的背景下，这么做是有帮助的，可以让我们了解中共对贸易以及对美国的想法。为了维护透明度，我先要解释一下，我的言论不代表任何人，仅代表我自己——福克斯商业台主持人；而我的嘉宾则是中共的成员，我觉得这没什么关系。我说过，我的节目欢迎不同的视角。正出于这样的想法，我非常高兴地欢迎刘欣女士——黄金时段评论节目《欣视点》的主持人——做客今晚的《翠西·里根黄金时段》。

由于北京和美国之间卫星信号传输会有较长的延迟，请观众朋友们体谅，也正由于这个原因，我们都会尽力不抢话插话。欣，欢迎你来做客。

刘欣：谢谢你翠西，谢谢你让我上你的节目，我从来没有这样的经历，做梦也想不到有机会这样和你对话，有机会直接面对大量美国民间观众……

翠西·里根：是的，这的确是前所未有的形式……等等，我们的卫星信号有点……

刘欣：……但你有个说法我必须得纠正，因为我不是……

翠西·里根：对不起，你说你不是什么？

刘欣：翠西，我得澄清一下，我不是中国共产党党员，这是有据可查的。所以请不要预先假设我是党员。我的言论也不代表中共……

翠西·里根：代表贵台吧？

刘欣：我今天只代表我自己，中国国际电视台新闻人刘欣，如果有人要引述我的话，请把我的名字注明在旁边。

翠西·里根：中国国际电视台也是受……好吧，了解了。你如何看待贸易谈判当前的进展？告诉我们你怎么看当下的贸易谈判，你认为两国是否可能达成协议？

刘欣：卫星连接确实不太稳定，你刚才应该是在问我贸易谈判进展情况吧？我不太清楚，我也没有内部信息，我只知道上一轮在美国的谈判不太成功，双方都在考虑下一步该怎么走。但中国政府已经明确了立场，除非美国尊重中国政府和中国谈判代表团，展现对话的意愿，放弃外部施压，才有较大可能达成积极的贸易协议，否则双方可能会在未来很长一段时间里面临较大的问题。这是我个人的看法。

翠西·里根：我要强调一点，贸易战从来不是个好东西，对任何人都不好，所以我愿意相信，欣，我愿意相信双方能谈成。当下是一个充满挑战的时期，我知道现在的舆论场里充斥着许多政治话术，但请允许我把话题转到最重要的事情上来，那就是知识产权。

在最根本的问题上我们大概是一致的：挪用不属于自己的东西是不对的。但在看过许多案例之后，不管是独立的世贸组织——中国还是其成员——还是美国司法部和联邦调查局的案例，我们的屏幕上展示了其中的一些，所以有证据表明中国窃取了大量的知识产权，价值数千亿美元，这可是好多钱啊！但不管是数千亿也好，还是五毛钱也好，我们更应该在意的是，如果美国公司的财产、创意和辛勤工作换来的成果面临被窃取的风险，它们还怎么在中国经营？

刘欣：翠西，你得问问美国公司，它们究竟想不想来中国？它们觉得在中国做生意、与中国公司合作是否有利可图？据我所知，许多美国公司在中国成立实体，赚取了极大的利润。我相信，大多数在华经营的美国公司都计划继续在这里投资，开拓更大的市场，尽管美国总统唐纳德·特朗普的关税使它们的日子稍微难过了一点，未来的不确定性稍微高了一点。

我不否认确实存在侵犯知识产权的行为，存在版权问题，存在盗版产品，存在窃取商业机密的行为，我认为这些问题必须得到解决。我认为中国政府、人民，以及我自己都认为中国存在一个共识，即若不保护知识产权，没有任何国家、个人能获得发展。我认为这是中国社会上非常清晰的共识。当然，确实存在企业和个人窃取知识产权的个案。这恐怕是世界各地一种常见的行为，美国自己的各大公司之间也不断因为侵犯知识产权而打官司。你不能因为有这样的事情发生，就说美国或者中国或者中国人在偷东西。这也是我之前反驳你的原因，这种一竿子打翻一船人的说法实在没有什么帮助。

翠西·里根：这不是一种说法，而是多方报告，也包括世贸组织提供的证据。但我还想问你关于华为的事，这是当下的头条新闻。

刘欣：……当然，我不否认……

翠西·里根：我们都认同一件事，那就是如果你想和人做生意，必须建立在信任的基础上。你不想看到自己花数十年工夫换来的宝贵信息被别人偷走。不过，中国2017年立法要求技术公司与军方和政府合作，所以这不是某个企业试图获取技术的个体行为，而是政府行为，这是个耐人寻味的细节。我知道，在华为被堵在美国市场之外这件事上，中国不高兴了，我很理解。我想问的是，如果美国说，华为来吧欢迎进入美国市场，但有个条件，你必须跟我们共享所有你努力取得的技术成就。你觉得这样可以吗？

刘欣：如果是通过合作、相互学习，如果你花钱购买知识产权，那我觉得共享有何不可呢？我们从对方身上学习，都能变得更好。我以前有美国老师、美国朋友，所以才学到了英语；我现在有美国文案和编辑，所以我提高了新闻业务水平。只要不违法，我认为没什么不妥的，每个人都应该这么做，才能提高。

翠西·里根：你提到了一件事相当重要，就是你想拿到这些东西，得花钱来买。自由化的世界经济高度重视知识产权的价值，并有一整套法律来规管相关行为。所以我们都得遵守游戏规则，遵守法律，才能建立互信。你说得很好，接下来我要提到中国了。

中国是——哇——世界第二大经济体，中国什么时候才准备摘掉自己发展中国家的帽子，不再从世界银行借款？

刘欣：当下已经有相关的讨论，我听见有人围绕这件事展开热烈的讨论，他们说中国的体量已经这么大了，为什么不做个“成年人”呢？你在你的节目上也曾经说过，“中国，该长大了”。我们当然想长大，我们不想一辈子当个矮子，当个穷国、欠发达国家，但这取决于你如何定义“发展中国家”。如果看总量，中国经济总规模是世界第二，但别忘了，我们有14亿人民，是美国人口的三倍多，所以如果把第二大经济体除以14亿人，人均GDP还不到美国的六分之一，比起欧洲一些发达国家就更少了。你告诉我，我们应该怎么给自己定位？这是件很复杂的事，人均水平很低，总量很高，所以我们可以做一些大事，人民也期望国家在国际上更有所作为。我们也正是这样做的，积极履行联合国财政义务缴纳会费，派出的维和部队人数最多，对遭遇不幸的国家给予人道主义援助，因为我们知道，我们得长大。谢谢你的提醒，翠西。

翠西·里根：哈哈哈哈，我们谈谈关税吧。我看了你的一些评论节目，很高兴看到你认为中国可以在部分领域降低关税，我完全同意。2016年，中国对美国商品的平均关税税率是9.9%，几乎是美国征收中国商品关税税率的三倍。你对此有什么说法？你觉得，可不可以说，“让关税见鬼去吧，统统降为零”？这样做可行吗？

刘欣：这是个非常不错的想法。对美国消费者来说，中国产品更便宜了；中国消费者也会发现美国产品价格大幅下降。这是个非常好的想法，我们应该朝这个方向努力。但你此前提到了以规则为基础的系统、以规则为基础的秩序，所以如果你想改变规则，首先需要双方达成共识。关税不仅关系到中美两国，如果只是中美相互降低关税，欧洲、日本和委内瑞拉人可能都会找上门来说，“我们也要享受同样的关税待遇，你不能区别对待不同国家”，所以要达成这个解决方案是很复杂的。

上一次全世界达成一致让中国降低关税，是中国与世贸组织的协议，它是多年艰苦的多边谈判的结果。至于美国的关税率应该定在多少或是降到多少，都是美国根据自身利益做出的决定，没人拿枪顶在美国脑门上逼它改变。中国当年也克服了相当大的困难，才做出了降低关税的决定。所以各国都是根据自身利益做的决定。

当然，二十年过去了，时代变了，今后该怎么办？或许这些旧规则需要改变了。那我们就来谈谈，根据规则来改变，不喜欢旧规则，那就改变规则，但必须通过多边程序来进行。

翠西·里根：翻翻（美国）《1974年贸易法》的第301条，其中一条规则授权美国使用关税来影响中国的行为，杜绝它挪用、窃取美国知识产权的行为。所以一切都回到互信这一点上来了，我听过你对“强制性技术转让”的观点，的确部分美国企业可能犯了个错误，主动忽视它们可能不得不放弃的东西。正因如此国家才需要介入进来，美国介入了这件事，或许介入的方式方法存在问题，我的意思是，尽管前几届美国政府也看到了挑战，但却不太愿意正面解决这个问题。但现在情况真的大不一样了。你如何定义国家资本主义？

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刘欣：我没听清你要我定义强制性技术转让？

翠西·里根：不，当然强制性技术转让可能是其中一方面，但我希望你定义国家资本主义……

刘欣：哦，因为你刚才提到了强制性技术转让，结果没说两句就换了话题……

翠西·里根：等等，欣，我想说的是，你们的经济体制很有意思，一个国家管控的资本主义体制，跟我们讲讲，你怎么看待它？

刘欣：我们将其定义为中国特色社会主义，其中市场力量在资源分配上发挥主导性或决定性作用，也就是说我们想建立市场经济，但同时也要保持中国特色，比如国有企业，它们在经济中扮演的角色非常重要但有所减小。许多人以为中国经济是国有经济，一切都由国家掌控，走到哪里去都是国字号，但我得告诉你，这不是真实的中国。看看统计数字就知道，中国80%的劳动者受雇于私有企业；中国80%的出口商品是私有企业制造的；中国65%的技术创新来自私有企业；那些对我们日常生活影响最大的企业，比如互联网和5G公司，都是私有企业。所以，在我们这个中国特色社会主义经济体制下，不是所有东西都是国家掌控、国家经营的，这是个十分具有活力、非常开放的混合型经济制度。

翠西·里根：是啊，我觉得你们得保持开放。作为自由贸易的支持者，我认为这是正确的方向，最终这将是中美两国通向繁荣之路，这才是双赢之道，但是……

刘欣：当然如此！

翠西·里根：跟你谈话很有意思，很高兴有你为伴。谢谢！

刘欣：谢谢！非常感谢，今后如果你还想进一步讨论，我们还可以继续。如果你想来中国看看，十分欢迎，我会带你到处走走。谢谢！

翠西：我非常乐意，欣，谢谢。

正如我刚才跟欣说的，没人想打贸易战，但我们得认真仔细地考虑，下一步应该怎么走？